Převzetí moci v Rusku nehrozí. Nikdo nemá sílu na svrhnutí Putina, říká novinář a publicista Matyáš Zrno

Ukrajina je morálním vítězem už teď, říká Jiří Padevět. Kolektivní vina je podle něho vždycky špatně

Pondělí, 7. března 2022, 09:03Společnost

Jiří Padevět ve svých knihách nejčastěji popisuje krvavá léta, která český národ prožíval. Ředitel nakladatelství Academia se teď v rozhovoru pro Drbnu rozpovídal nejen o určitých paralelách historických momentů s aktuální situací. "Ukrajina je...

Válka na Ukrajině trvá už více než 340 dní. Jaká je aktuálně situace?
Teď je to trošku patová situace. Jedním z důvodů je počasí, protože v zimě se válčí hůř. Když už se musí válčit v zimě, tak ideálně v delších mrazech, kdy je zmrzlá země a pomáhá to přesunu vojenské techniky. Takové počasí tam zatím nebylo, jelikož zima na Ukrajině je teď podobná té naší. Na Ukrajině taky zapomeňme na to, jak vypadá silniční síť tady v České republice. Celá zem je mnohem větší a mnohem řidčeji osídlená. Kvalita silniční sítě je tam mnohem horší. Představa, že každé dva kilometry je nějaká vesnice, je mylná. Na řadě míst potkáte vesnici jednou za osm kilometrů, jinde jsou ty vzdálenosti i delší. Napravo i nalevo od silnice jsou nekonečné louky nebo mokřady.

Druhým faktorem patové situace je celkové vyčerpání obou stran. Obě strany utrpěly těžké ztráty. My máme tendenci vnímat především ty ruské, které vidíme na sociálních sítích. Bohužel těžké ztráty se týkají i Ukrajinců, byť ne třeba tak velké jako u Rusů. Obě strany počítají ztráty nejen na technice, ale také na lidech.

Za poslední rok jste několikrát vyrazil na Ukrajinu. Jaká je nálada mezi Ukrajinci? Přetrvává jejich odhodlání porazit ruskou armádu a ubránit své území?
Odhodlání zůstává. Jsem až překvapen, jak umí být Ukrajinci zaťatí. Nějaká forma separátního míru nebo míru s ústupky pro ně vůbec nepřichází v úvahu. Drtivá většina Ukrajinců tohle bere jako boj na život a na smrt. Samozřejmě je vidět větší únava. Začátek byl jak na adrenalinu, a to taky musí opadat, je to logické. Stále zůstává, že chlap, který nevstoupil do domobrany, přestal existovat pro lidi okolo. Je cítit také obrovské nasazení lidí „zezdola“, kdy připravují pro vojáky různé věci. Od organizování financí až po přípravu jídla nebo shánění nedostatkového vybavení na západě.

Co je pro vás větším překvapením války na Ukrajině? Je to právě zmíněné odhodlání Ukrajinců, nebo neefektivita a rychlá vyčerpanost ruské armády?
Vlastně jsem překvapen z obojího, ačkoliv jako člověka, který zná historii, by nemělo překvapit, že je cosi shnilého ve státě ruském, jak bych tak řekl. Ruská armáda navenek působila mnohem silněji, než jaká byla realita. Nedávno jsem narazil na chalupě na knihu, kterou jsem četl naposledy jako malé dítě. Byla o ruském pilotovi letadla MIG-25, který přeletěl do Japonska a předal stroj Američanům. Jako elitní pilot také popsal, jak vše v armádě fungovalo. Jak se vše rozkrádalo, jak velký problém působil alkoholismus a podobně. Vlastně stejné příběhy najdete i v knihách z druhé světové války, což jen potvrzuje, že existuje něco jako národní charakteristika, která se v čase úplně nemění.

Rusům se podařilo vytvořit iluzi, že po roce 2008, kdy probíhala jakási reforma armády, přišly výrazné změny. Vojáci tehdy poprvé dostali ponožky místo takových ovinovaček, získali také nové vybavení. Později se ale opět ukázalo, že to byla jen další Potěmkinova vesnice.

Co se týká Ukrajinců, pamatuji si, jak mi kolegové říkali, že Rusové otevřeli Pandořinu skříňku a začíná se projevovat, jaký jsou Ukrajinci hrdý národ. V té době jsem na tyhle názory nahlížel s určitou skepsí, protože Ukrajinci mají spoustu svých problémů. Probíhaly tam revoluce, které vždycky skončily nějakou deziluzí, vždycky tam byla obrovská míra korupce a velké ekonomické problémy. Nakonec se ukázalo, že v tom roce 2014 Rusové Pandořinu skříňku jen pootevřeli, a až teď kompletně vidí její obsah. Pro Ukrajince je to boj o přežití a národní hrdost.

Co bude následovat v nejbližších měsících? Čeká se tedy na tuhé mrazy?
Musí nejméně týden mrznout, aby byly cesty průchodné. Teď obě dvě strany, které utrpěly ztráty, dozbrojují a secvičují vojáky. Je totiž potřeba vojáky nejen vycvičit, ale také secvičit. Když máte tým geniálních sportovců, také nechcete, aby si jel každý to své. Je potřeba, aby měli stejné postupy. To samé dělají Ukrajinci. Cvičí vojáky v zahraničí, ve Velké Británii, v Polsku i u nás. Nepředstavujme si, že je to cvičení ale kdoví co. Čtyři týdny na Libavé jsou fajn, ale je to absolutní začátek a základy pro vytvoření bojeschopné jednotky. Bude u nich probíhat složité přezbrojování na západní techniku, které nebude jednoduché. Teď jde o to, kdo rychleji přezbrojí, vycvičí a secvičí svoje jednotky, aby mohl přejít do útoku.

Jak celá situace dopadá na nějakou střední třídu v Rusku?
Podle toho, co vím od našeho spolupracovníka v Moskvě a podle ruských telegramových kanálů, kde se ještě docela svobodně mluví, tak to není zas tak tragické. Když byly na začátku oznámeny sankce a odcházela jedna firma za druhou, tak měl člověk pocit, že se hroutí celý systém. To se ale nestalo. Nějaké zboží si sice nemůžete koupit, nějaké ale zase seženete pod jinou značkou nebo na černé trhu. Rozhodně to není tak, že by to na lidi ze střední a vyšší vrstvy dopadlo nějak extrémně drasticky. Největší boháči přišli o svoje hračičky, jako třeba jachty a rezidence ve Francii a domy v Londýně, ale to se rozhodně netýká všech. Možná tak desítek nebo stovek lidí. Nezmizela jim ani možnost cestování. Kdo má peníze, letí do Turecka a z něj pak dál. To samé do Srbska. Sankce tedy na lidi dopadají, ale ne tak výrazně, aby to vyvolávalo drastický odpor proti režimu.

Myslíte si tedy, že se v tento moment Vladimír Putin neobává o svůj vlastní život?
Myslím si, že ne. Má podle mého celý ten bezpečnostní aparát a celou zemi tak pod kontrolou, že nemusí. On opravdu 20 let likvidoval celou opozici a vládne takovým tím stylem rozděl a panuj. Zlomil i moc oligarchů a převzal jejich pozici. Určitě je řada lidí v nejvyšším ruském velení nešťastná z toho, co se stalo, ale zase když se podíváme na ruskou mentalitu, tak to funguje tak, že často mají takovou hrůzu, že nic nepodniknou. Nikdo z těch lidí navíc nemá takovou sílu, aby ho svrhnul. Dnes je navíc Putin tak paranoidní, že je neskutečně složité se k němu dostat. To je ostatně vidět například při jeho jednání u těch obřích stolů a podobně. Skoro nikam také nevychází, a když už někam vyjde, tak se podle fotek přijde na to, že lidé v jeho okolí jsou prověření důstojníci z FSB a dělají jakýsi komparz. Proto s nějakým palácovým převratem nelze počítat. Pouze pokud by šla válka dlouhou dobu hodně špatně, může to způsobit rozsypání systému, ale tam zdaleka nejsme.

Samotná válka nebude trvat věčně. Co bude následovat pro Rusko potom?
To strašně záleží na tom, jak dlouho bude válka trvat a jak dopadne. Může pokračovat klidně dva až tři roky. Teď jde o to, jestli Putin zůstane u moci. On osobně ani lidsky nesnese porážku, ta se mimochodem v Rusku neodpouští. Pokud by tedy došlo k porážce Ruska, mohlo by dojít k otřesu systému. Rusové by to nesnesli, a myslím si, že by zůstala i „horká hranice“, kde by pokračovaly přestřelky. Aby byl mír, musí dojít k mírové smlouvě nebo alespoň k nějakému příměří. Sám si teď nedokážu představit, že by Rusko uznalo porážku a stáhlo se z oblastí na Ukrajině, zvlášť když zazdili jakoukoliv cestu ke kompromisu anexí. V takovém případě by museli odevzdat Ukrajině formálně část Ruska. Na druhou stranu si nedovedu představit ani ukončení války ze strany Ukrajinců, pokud nedosáhnou osvobození celé země. To by bylo na převrat. Ten by byl mimochodem mnohem jednodušší než v Rusku, protože Zelenskyj neudělal psychopatický režim, která má Putin. Jde také o to, jestli západ vydrží v podpoře. Těžko tedy odhadnout, nálady se mohou v průběhu času měnit.

Na začátku války se mluvilo o tom, že další na ráně je Podněstří a Moldávie. Hrozí to ještě?
Teď určitě ne, protože není žádný koridor, který by to dovolil. Celkově prestiž Ruska neuvěřitelně klesla. To, jak si dovolili chovat se k Putinovi prezidenti středoasijských republik, pro které bylo vždy Rusko nejdůležitějším státem, je důkazem. Myslím, že Rusko teď není schopno kohokoliv dalšího ohrozit. Byla by to pro ně sebevražda.

Na druhou stranu se příliš nemluví o tom, že vliv Ruska stoupá například v Africe. Příklad za všechny. Vojenská vláda Burkiny Faso vyhostila začátkem roku francouzského velvyslance. V západoafrické zemi nabývají na síle protifrancouzské nálady a země by se ráda „sblížila“ s Ruskem. Je vůbec taková spolupráce pro Rusko něčím zajímavá?
Asi to pro ně něčím zajímavé bude, ale nemyslím si, že v tenhle moment budou schopni investovat tam tolik, kolik je potřeba, aby si udrželi výrazný vliv. Rusové jsou ve střední Africe, v zemích Sahelu, aktivní několik let. Je to pár let, co jsem slyšel například o Wágnerovcích ve Středoafrické republice. Snaží se maximálně vytlačit francouzský vliv, a jde jim to. Když máte francouzskou podporu, tak se logicky musí chovat v nějakých mantinelech. Proti tomu, když přijedou Wagnerovci, tak udělají vše, za co jim zaplatíte. Od vyvraždění vesnice, až po výcvik prezidentské gardy. Mimochodem, taková poznámka, trochu si za to můžeme i my. V minulosti byla výcviková mise ve Středoafrické republice a podle nějakých debilních pravidel tam cvičili prezidentskou gardu s gumovými kalašnikovy. Pan prezident se urazil, zašel na ruskou ambasádu a společně s ostrými hochy přiletěly zbraně. Rusko se tam snaží, ale nevidím žádný zásadní potenciál.

Pojďme se přesunout na Balkán. Vy jako balkanista určitě sledujete situaci v zemích bývalé Jugoslávie, kde je situace v poslední době velmi nestálá. Sever Kosova ještě na přelomu roku blokovaly barikády, naopak v ulicích Sarajeva pochodovali při svátku Republiky Srbské nacionalisté s ruskými vlajkami a portréty Putina. Řekněte mi, hrozí po čtvrt století na Balkáně opět otevřený konflikt?
Myslím si, že ne. Neznamená to, že tam často není krizová situace, ale na otevřený konflikt to nevidím. Dlouhodobě tam jsou neřešené problémy, především v Kosovu a Bosně, jak říkáte. Jenže v těchto zemích se problémy jen tak nevyřeší. Je tam takřka nemožné najít kompromisy. Naštěstí si dost lidí ještě pamatuje válku a moc se jim do toho znova nechce. Také tam jsou důležité síly NATO a EU, které jsou nejen v těchto zemích, ale také v okolních státech. Předáci jednotlivých států, entit a komunit jsou často lidi, které byste si nepozvali na čaj o páté, ale není to ta devadesátková garnitura.

Například srbský prezident Vučić není zrovna vábnou postavou a má ošklivou minulost, ale není to člověk, který by chtěl dotáhnout Srbsko do naprosto zničující války. Je to showman, který fantasticky dokáže to svoje nacionalistické voličské jádro pošimrat. Navíc to poměrně „hajpují“ jeho spřátelená média, podle kterých by se mohlo často zdát, že brzy přijde válka. Pak zas přijde Vučić a uklidní to. Umí dokonale hrát na obě strany. Milorad Dodik (pozn. red.: bosenskohercegovinský politik, prezident Republiky srbské, tedy jedna ze dvou entit, které dohromady tvoří stát Bosna a Hercegovina) je trošku méně vypočitatelná postava, ale ani on není ten, kdo by chtěl válčit. Sám je pán ve své půlce Bosny, žije si dobře. Nerad by si svou pozici zhoršil. Už teď mu klesá popularita, je tam dlouho, a není tam něčím tajným vysoká míra korupce.

Srbský prezident Aleksandar Vučić také v lednu uvedl, že uznání nezávislosti Kosova odvolalo dalších devět zemí, z toho šest v Africe. Podle něj zbývá nyní pouze 84 států, které uznávají samostatnost bývalé jihosrbské provincie. Hrozí tedy oduznání nezávislosti Kosova?
Srbům se podařilo přesvědčit nějaké tichomořské ostrovy a africké země, aby oduznaly nezávislost Kosova. Co si budeme ale namlouvat, klíčové je to, co uznávají Spojené státy, Německo nebo třeba Velká Británie. Některé země dlouhodobě neuznávají Kosovo, protože mají problém se separatismem i na svém území. Typicky třeba Slovensko, aby náhodou Maďaři na jihu nechtěli to samé. Podstatné ale je, že drtivá většina zemí Kosovo uznává.

Po válce v Kosovu se do pozice administrátora měst Istok a Djakovica a krátkou dobu také ředitele odboru rozvoje místní samosprávy v regionu Peč dostal Martin Dvořák, první porevoluční primátor Hradce Králové. V hlavě mu podle jeho slov utkvěl jeden z momentů, který ho i po dvaceti letech děsí. V rozhovoru pro Drbnu řekl: „Když jsme osidlovali Srby kosovské Osojane, tak s námi byl místní kolega Arif. Byl to kosovský Albánec. Jednou mi v autě říká, právě když jsme jeli z Osojane: „Hele, my s tím nemáme problém, klidně je sem přivezte. My si třicet let počkáme.“ Skutečně to tak funguje?
Já si osobně myslím, že se to změnilo. Martin Dvořák tam byl těsně po válce. Viděl důsledky srbských zločinů i mstu Albánců, která často dopadla na ty nevinné. Nemyslím si, že by bylo nějak příjemné, být Srbem v Kosovu, ale nevidím tam nějaká extrémní rizika. Pokud by jednotky NATO odešly, je určitě šance, že si někde dají muži v hospodě po tlamě. To ano, ale vážně si nemyslím, že by se schylovalo k něčemu většímu.

Z radnice do válkou zpustošeného Kosova. Základy svobodného státu nastavoval po ukončení konfliktu také bývalý český primátor

Sobota, 16. ledna 2021, 16:32Společnost

Pokud se podíváte do životopisu Martina Dvořáka, možná nabydete dojmu, že jednoduše všechno zmíněné nejde stihnout za jeden život. Dnes čtyřiašedesátiletý český velvyslanec v Kuvajtu se do povědomí široké veřejnosti zapsal hned po Sametové revoluci,...

Neměli bychom být k zemím jako Kosovo a Bosna a Hercegovina více vstřícnější, co se týče vstupu do NATO a EU? Také jim můžeme dávat tak dlouho „košem“, až se k nám otočí zády a najdou spojence v Rusku.
V tomhle jsem trochu schizofrenní. Pokud by byly země bývalé Jugoslávie v EU, bude výrazně menší šance, že si půjdou po krku. Už jenom proto, že se zruší vnitřní hranice a zjednoduší se uznávání dokumentů. Navíc by to řadě zemí pomohlo v přebírání nějakých evropských standardů a k ekonomickému vzestupu. Na druhou stranu ale hrozí to, že si vezmete do party další Řecko, které je ale v mnohem horším stavu. Standardy EU jsou dělané podle zemí, jako je Německo. A řekneme si, tyhle státy mají k Německu daleko. Úplně jinak přistupují k vládě práva a dodržování závazků. Proč jezdíme rádi na Balkán? Protože je to jiné, není tam takový pořádek, ale zároveň je to příjemný chaos. Celý ten Balkán by trochu ztratil duši a EU by získala země, které jsou rozhádané, nemají vyřešené své spory a jejich schopnost akceptovat všechny požadavky a evropské normy je omezená.

Možná ještě složitější situace než v Kosovu je v Bosně a Hercegovině, kde sílí nacionalistické nálady. Zkuste popsat, jak nyní funguje Bosna, která má dvojkomorovou legislativu a tříčlenné předsednictví, složené ze členů každé hlavní etnické skupiny, tedy Srbů, Bosňáků a Chorvatů. Nicméně výkon ústřední vlády je velmi omezený, neboť země je do značné míry decentralizovaná a skládá se ze dvou autonomních oblastí a jednoho regionu: Federace Bosny a Hercegoviny a Republiky Srbské, a regionu Brčko, který patří pod místní vládu.
Je to ještě komplikovanější, než se to zdá. Tahle země má, pokud se nepletu, čtrnáct vlád a asi 150 ministrů. Celá zem je neskutečně složitě rozdělena na federální a konfederální jednotky. Každý, kdo tohle vidí, musí tušit, že to nemůže fungovat. A ono to skutečně nefunguje. Je to hrozně drahé, neefektivní, ale zároveň je to cena za to, že tam přestala válka. Ten politický systém je nastavený tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Aby každý měl maximální míru nezávislosti, ale ne úplnou. Otázkou je, jak dlouho to je udržitelné. Podporuje to nejen korupci, ale také kmenovou mentalitu v lidech, kteří si pak ve volbách zvolí ty svoje Srby, Chorvaty nebo Bosňáky. Ty lidi tam jsou v pasti etnonacionálního konfliktu mezi třemi národy.